سرویس ورزش جوان آنلاین: فردا دربی شماره ۹۴ برگزار میشود، نبرد سنتی استقلال و پرسپولیس که یکی از خیابان خلوتکنترین اتفاقات اجتماعی-ورزشی در ایران است، نبردی که نزدیک به پنج دهه قدمت دارد، مسابقهای فراتر از یک بازی فوتبال که چند روز قبل از آغاز و چند روز بعد از پایان آن بحثش یکی از داغترین مجادلههای ما ایرانی هاست. مایی که قرمز و آبی تبدیل به یک جزء جدانشدنی از زندگیمان شده و لبخندها و اشکهای زیادی مهمان صورتهایمان کرده است. دربی استقلال و پرسپولیس خیلی از رفتارها و عادتهای اجتماعیمان را تحتتأثیر خودش قرار داده است، طوری که انگار حال خوب یا بد خیلیها را نتیجهای که روی اسکوبورد استادیوم پس از سوت پایان بازی ثبت میشود، مشخص میکند. سال ۸۵ بود که مسعود دهنمکی که آن روزها با ساخت مستند «فقر و فحشا» درباره آسیبهای اجتماعی که داشت از زیر پوست شهر رو میآمد، اما قرار بر لاپوشانی و انکار بود، تابوشکنی کرد تا این مستند رکورد تکثیر و تماشا را بشکند، تصمیم گرفت درباره دربی مستند بسازد.
مستندساز تازهکار آن روزهای سینما که با زمین گذاشتن قلمش، دوربین دست گرفته بود، اینبار سراغ فوتبال و دربی رفت تا از نگاهی که پیش از آن کمتر کسی به آن نگاه کرده بود، نبرد آبی و قرمز پایتخت را به تصویر بکشد، یک نگاه متفاوت و خطشکنانه که پرده از پشت صحنه مسابقه فوتبالی برمیداشت که کریخوانی هایش جزئی از زندگی روزمره میلیونها ایرانی شده بود. مستندساز جسور آن روزها همانطور که با قلم تند و تیزش پیش از آن سیاستمداران را در نشریات به چالش میکشید، اینبار با دوربینش که نگاه محافظهکارانه بقیه را نداشت، روی دیگری از دربی را جلوی ما گذاشت، رویی که برخلاف روی رسمی که چند دهه بود در تلویزیون و روزنامهها دیده میشد، تلخ و گزنده بود و پرده از واقعیتهایی برمیداشت که در پشت صحنه دربی خوشرنگ قرمز و آبیهای تهران میگشت.
اینچنین بود که اینبار با دوربین به استادیومها رفت تا از زاویه اجتماعی و سیاسی، دربی تهران را به نقد بکشد. حاصل آن شد مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» که از بین ۱۰۰ ساعت راشهای فیلمبرداری که در مدت زمان دو سال ثبت شده بود، ساخته شد؛ مستندی که مانند مستند قبلی دهنمکی خبرساز شد و آن روزها ۱۰ هزار بار رایت شد و دست به دست چرخید. نگاه جنجالیاش به دربی تهران، هر چند گاردها را مقابل او بیشتر کرد، اما او میگوید حالا ۱۴ سال بعد از اکران آن مستند خیلیها که آن روزها مقابل دوربین او گارد گرفتند، به واقعیتهایی که او به تصویر کشیده بود، پی بردهاند.
مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» با بازی ایران و ژاپن در فروردین ۸۴ که به جان باختن هفت نفر از تماشاگران به دلیل ازدحام جمعیت پس از بسته شدن در برخی خروجیها منجر شد، آغاز میشود. صحنههایی تلخ از مسابقهای که هواداران قرمز و آبی در کنار هم ایران را تشویق کردند، اما در پایان بازی برخیهایشان دیگر به خانه برنگشتند. در ادامه این مستند به خاکسپاری جانباختگان این بازی و صحبتهای متأثرکنندهای از خانوادههای این تماشاگران که برخیشان از طبقات محروم هستند، میپردازد که با سهلانگاری مسئولان، عزیزانشان جانشان را از دست دادهاند، مسئولانی که هیچ سراغی هم از خانواده این قربانیان نمیگیرند و آنها را فراموش میکنند. در ادامه دوربین به یکی از محرومترین مناطق تهران میرود که خانوادههایی قبل از دربی با درست کردن ساندویچ، آن را برای فروش در بیرون استادیوم آماده میکنند. تصویر از کودکی که پشت یک اتومبیل اسقاطی بازی میکند، کات میشود به ماشینهای گرانقیمت بازیکنان پرسپولیس که برای تمرین وارد ورزشگاه میشوند و کودکانی که با کفشهای پاره خودشان را به ورزشگاه رساندهاند تا تمرین تیم محبوبشان را تماشا کنند. در بخشهای دیگر هم، قبل از یکی از دربیها دوربین زوم میکند روی دستفروشهایی که برای لقمهای نان در اطراف استادیوم آزادی یکی سیگار میفروشد، یکی ساندویچ و یکی تخمه و دیگری پرچم که مأموران شهرداری با آنها برخورد میکنند، طوری که یکی از این دستفروشها با ناراحتی میگوید: «فقط با این کارشان میگویند برویم دزدی کنیم!» یا پدری که ساز میزند و دخترش سیگار میفروشد تا پول شهریه دانشگاه دخترش را جور کند. پایانبندی این مستند هم صحنههای غم و شادی هواداران دو طرف بازی دربی است، شادی تماشاگران تیم پیروز و غم بازندهها و گریه تماشاگرانی که به دلیل باخت تیم محبوبشان انگار عزیزی را از دست دادهاند! تصاویر اتوبوسهایی که شیشههایش توسط تماشاگران تیم بازنده شکسته میشود و صحبتهای قابلتأمل یکی از دستفروشها که میگوید: «جامعهای میتواند ادعای دموکراسی کند که توده جامعه آگاه باشد، تودهای که ناآگاه باشد، سیاسیون آن را به هر سمتی که میخواهند میکشند.»
۱۴ سال بعد از ساخت این مستند تأثیرگذار به بهانه دربی استقلال و پرسپولیس که فردا در آزادی برگزار میشود، با مسعود دهنمکی درباره این مستند و دغدغههای اجتماعیاش که اینبار در مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» مطرح شده بود، به گفتگو نشستهایم.
آقای دهنمکی، فردا دربی استقلال و پرسپولیس برگزار میشود، مسابقهای که شما سال ۸۵ با ساختن مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» نگاه قابلتأمل و متأثرکنندهای به پشتپرده تلخ این مسابقه داشتید. چه شد که برای ساختن دومین مستندتان، به سراغ فوتبال رفتید و نگاه متفاوتی از زاویه اجتماعی و سیاسی به این مسابقه داشتید؟
نگاه من به فوتبال به مفهوم باشگاهی آن یعنی قرمز و آبی نیست، یک مفهوم استعاری است از دعوای حیدری و نعمتی و جنگ زرگری که بین تیمها در جریان است و به عرصه سیاست و چپ و راست و اصلاحطلب و اصولگرا تعمیم داده میشود. در این مستند میخواستم بگویم در حاشیه دعوای قرمز و آبی یا اصلاحطلب و اصولگرا، در زیر پوست شهر و جامعه اتفاقهای دیگری دارد میافتد. از فوتبال در دنیا به افیون تودهها نام میبرند که در قالب این رشته، اتفاقهای زیادی در دنیا میافتد، اما هوادار آنقدر سرگرم دعوای تعصبی بین تیم محبوب خودش است که نمیداند در این وسط میلیاردها دلار پول جابهجا میشود و در حوزه تبلیغات چه اتفاقاتی میافتد. از بعد جامعهشناسی درباره فوتبال حرفهای زیادی در غرب زده شده و تحقیقات گستردهای صورت گرفته، اما این اتفاق در کشورمان نیفتاده است. برخی جامعهشناسان اروپایی میگویند تفاوت فوتبال امروز این است که در قرون گذشته این گلادیاتورها بودند که برای سرگرمی اشراف همدیگر را میکشتند، در فوتبال، اما گلادیاتورهایی که اشراف هستند برای سرگرم کردن تودههای فقیر این رقابت را انجام میدهند. در اولی باید یکی کشته میشد تا مسابقه تمام شود، اما در دومی و فوتبال باید هر دو گلادیاتور زنده بمانند تا مسابقه ادامه داشته باشد.
در این مستند همانطور که گفتید روی ضرباتی که این دو قطبیها به تماشاگران میزند، تأکید دارید، بهخصوص که در پخش بخشهایی از بازی ایران و ژاپن و همچنین دربی، صحنههای داخل زمین بازی و بازیکنان به صورت سیاه و سفید، اما صحنههای روی سکوها و تماشاگران به صورت رنگی نمایش داده میشود.
این یک نشانهگذاری بود، اینکه واقعیت آن مردم و تماشاگران هستند و اهمیت قصه با مردم است، نه بازیکنان که در دنیای سینما با نشانه آن را ترسیم کردیم.
در سال ۸۵ پس از اکران این مستند اشاره کردید که در این فیلم به دنبال گفتمان عدالت بودید و جنگ فقیر و غنی در این مستند به نمایش گذاشته شده است و فوتبال نماد غفلت و بیعدالتی بود.
در این مستند با اشاره به دعوای چپ و راست که به صورت استعاری از آن به جنگ قرمز و آبی یاد میشود، سعی میکنم بگویم چیزی که گم میشود، عدالت است. فوتبالیستهای پولدار با کفشها و لباسهای آنچنانی در مقابل فقرایی که هواداران اینها هستند فراموش میشوند، این وسط کسانی هستند که برای نان شب ساندویچ، سیگار و... میفروشند و کسی آنها را نمیبیند. تبعات چنین جامعهای اتفاقات دیگری است که من در این مستند انتخابات ۸۴ را پیشبینی میکردم. پلانهایی در این مستند وجود دارد که در زمان دربی با توجه به تصاویری که از پوسترها و تبلیغات نامزدهای آن دوره نشان دادم، به این اشاره کردم که کدام چپ، کدام راست و دیدید که در انتخابات آن سال اتفاق دیگری افتاد. در بخشی از این مستند میبینید که یک هوادار حرفهای شهیدآوینی را درباره حوزه عدالت بیان میکند و نشان میدهد که جامعه آن روز ما که این فیلم در آن زمان یعنی سال ۸۴ ساخته شد، نیاز به یک گفتمان جدید دارد. نتیجه انتخابات ۸۴ که جستوجوی عدالت بود در این مستند پیشبینی شده بود و دیدید که نتیجه انتخابات، پیروزی گفتمان عدالتخواهی بود. این گفتمان به جناح چپ یا راست تعلق نداشت و گفتمان کاندیدای پیروز انتخابات ۸۴، گفتمان عدالت بود و نامزدهای دو جریان سیاسی اصلی کشور، افراد دیگری بودند. هم در «فقر و فحشا» و هم «کدام استقلال، کدام پیروزی» پیشبینی وقایع را میکردم، اما آن را بر نمیتابیدند.
نمود سیاسی قرمز و آبی در فوتبال، دو جناح مطرح کشورمان هستند که در این مستند هم به آن اشاره کرده بودید، یک مقایسه که شباهتهای فراوانی دارند و هر کدامشان یک دو قطبی را در جامعه شکل دادهاند، در فوتبال آن را به نام قرمز و آبی میشناسیم و در سیاست هم اصلاحطلب و اصولگرا!
به نوعی این مستند یک هشدار اجتماعی بود که با نشانههایی که در آن به کار رفته است، مخاطب ارجاعات واقعی آن را در دنیای سیاست پیدا کند، مثلاً وقتی در فوتبال به لیدر یک تیم سلطان و به تیم دیگری ژنرال میگویند، عین همین منازعات را در دنیای سیاست هم میبینیم و عدهای نانشان در دمیدن در این دو قطبی سیاسی است. زبان این مستند، زبان استعاره است و میشود گفت که دو قطبی قرمز و آبی در ورزش خیلی پاکتر از حوزه سیاست است. شما هیچ وقت آقای پروین که هواداران پرسپولیس به او سلطان میگویند یا آقای قلعهنویی که هواداران استقلال به او ژنرال میگویند و دو مربی مطرح و محبوب قرمز و آبی هستند را نمیتوانید با سران جناحهای چپ و راست مقایسه کنید.
و عدالتی که به گفته شما در مستند، در دعواها و دو قطبیسازیهایی که در جامعه صورت میگیرد، قربانی میشود.
بله، این مستند، پیشرو در زمان خودش بود و هشدار داده بود که جامعه دچار شکاف عدالت است؛ کمااینکه امروز ۱۵ سال بعد از ساخت مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» یا قبلتر از آن مستند «فقر و فحشا»، همه حرفهای این دو مستند را تکرار و عبور جریانهای چپ و راست سیاسی را مطرح میکنند. آن زمان شاید خیلیها میگفتند که آن حرفها و گفتمان عدالت و قربانی شدن مردم بین دعوایهای گروهها، افراطی است، اما با اتفاقاتی که در این سالها رخ داده، نشان داده که منتقدان از جامعه عقب بودهاند. عبور مردم از گروهبندی سیاسی سبب شده تا حتی اسمهای گروههایشان را هم عوض کنند. مثل این میماند که قرمز و آبی برای اینکه از اتهام دوقطبی و این فضا خودشان را جدا کنند، بروند رنگ لباسهایشان را تغییر دهند، اما مهم این است که مردم از دو قطبی عبور میکنند.
برگردیم به ارجاعات فوتبالیتان در مستند و اینکه ریشه دو قطبی شکل گرفته در فوتبال که در خیلی از کشورها مانند ایران وجود دارد، کجاست؟
وقتی فوتبال به سمت صنعتی و تجاری شدن میرود، بازیکن فوتبال به مثابه کالا درمیآید و خرید و فروش میشود و تبعات و عوارض فرهنگی خودش را هم دارد و اسم آن را نیز فوتبال حرفهای میگذارند که فاکتورهای خاص خودش را دارد. چیزی نیست که در ایران ساخته شده باشد و این دو قطبیسازی در همه کشورها وجود دارد و اسمش فوتبال حرفهای است، ولی در واقع خیلی از مناسبات اقتصادی و حتی سیاسی را رقم میزند. این وسط ورزش دیگر در اولویت دوم قرار میگیرد، با بررسی مطالعاتی که در این بخش در مباحث اقتصادی فوتبال مانند تبلیغات یا گردش مالی آن صورت گرفته است، میبینید که فوتبال به صورت یک تجارت که بعضی وقتها کثیف میشود، درمیآید و تبعات خودش را دارد. البته موضوع بحث من در مستند، خیلی پرداختن به این لایهها نبوده، ولی این فیلم به نوعی گوشی دادن دست مخاطب و هوادار است که خیلی ساده نباید به این مقوله نگاه کند و نگاه احساسی و تعصبی داشته باشد.
در این دو قطبی که نگاهی درآمدی و اقتصادی به فوتبال دارد، هوادار نقش زیادی دارد، هواداری که خیلی جاها حقش زیر پا گذاشته و فراموش میشود.
همینطور است و مناسبات اقتصادی در دنیای مدرن امروزی باعث رویکردهای خاصی در فوتبال میشود. مستند با یک بازی ملی شروع میشود، بازی ایران و ژاپن که قرمز و آبیها در کنار هم قرار میگیرند و تیم ملی را تشویق میکنند، اما در این بازی اتفاقی میافتد و چند تن از هواداران بر اثر ازدحام جمعیت کشته میشوند. آن چیزی که دوربین من روایت میکند در کنار شادیهای خیابانی به خاطر برد مقابل ژاپن و عکس یادگاری مسئولان و ستارههای فوتبال، تصایر تشییع غریبانه هوادارانی است که در بازی با ژاپن کشته میشوند و تا ماهها کسی اصلاً به آنها سر نمیزند و خبری از این خانوادهها نمیگیرد. این را میشود با جنگ مقایسه کرد، همانطور که در فوتبال، هواداران استقلال و پرسپولیس برای حمایت از تیم ملی متحد میشوند، در جنگ هم برای دفاع از کشور همه گروهها و علایق کنار هم قرار میگیرند و جانشان را برای دفاع از کشور از دست میدهند و شهید یا جانباز میشوند. همانطور که به خانوادههای هوادارانی که پس از یک بازی ملی و به خاطر فوتبال جانشان را از دست دادند، رسیدگی نمیشود، در جنگ نیز خانوادههای شهدا و جانبازان فراموش میشوند. وقتی وارد دعوایهای رنگی و جناحی میشویم، آدمها در دو دسته روبهروی هم قرار میگیرند و کسانی که این وسط فراموش میشوند، قربانیان قصه هستند. یک گروه قربانیان، کسانی هستند که در یک بازی فوتبال به خاطر ازدحام کشته میشوند و یک سری دیگر، افرادی هستند که در خارج از ورزشگاه مسابقه، با توجه به بیعدالتیهایی صورت گرفته برای تأمین معاش دستفروشی میکنند.
یکی از دیالوگهای تأثیرگذار مستند که خودتان هم به آن اشاره کردید، این بود که در گذشته گلادیاتورهای فقیر برای تفریح اشراف مبارزه میکردند و امروز گلادیاتورهای اشراف و پولدار در زمینی به نام فوتبال برای سرگرمی فقرا، فقرایی که انگار گلادیاتورهای داخل زمین رفتار متعهدانهای با آنها ندارند.
در ایران خیلیها از این دیالوگها و حرفهای متفاوتی که در مستند راجع به دوقطبیهای جامعه در فوتبال و قربانیانی که میگیرند، زده شد، عصبانی شدند. بهعنوان مثال فوتبالیستها میگویند ما در زمین خاکی رشد کردهایم و از طبقات پایین بودهایم، اما مهم این است که آنها پس از شهرت و رسیدن به پولهای کلان و دستمزدهای میلیاردی الان کجا هستند؟ آیا این فوتبالیستها نسبت به آن دستمزدی که میگیرند، تعهدی هم دارند؟ چطور میشود همه از سیاستمداران در حوزه درباره حقوقهای نجومی، آقازادگی و اشرافیگری مطالبهگری کنند و از این افراد بپرسند که چرا به اندازه اینکه از کنار کشور و انقلاب میخورند، کار نمیکنند، اما در فوتبال این سؤال اجازه طرح شدن نداشته باشد. در فوتبال هم این هوادار حق دارد مطالبه کند، وقتی تماشاگر میبیند که همه احساسات و زندگیاش را برای یک تیم میگذارد، اما بازیکن در زمین مسابقه کم میگذارد، این فوتبالیست در قبال این احساسات هوادار و مردم باید مانند سیاستمداران پاسخگو باشد و این مسئله مهمی است.
رویارویی فقیر و غنی در فوتبال و بهعنوان مثال در دربی نمایان است، اینکه برخی هواداران از پایینترین سطح جامعه روی سکوها جانشان را هم برای تیم محبوبشان میدهند و با شکستها آنقدر ناراحت میشوند که غم بزرگی برایشان است، اما در بین بازیکنان که از طبقه ثروتمند هستند، آن احساسی که هوادار به تیم دارد احساس نمیشود و شاید خیلیهایشان بعد از یک شکست ککشان هم نگزد، درحالیکه چند صد متر آنطرفتر تماشاگر دارد خودش را به خاطر این باخت تکه و پاره میکند. در این شرایط میشود گفت که هواداران قربانیان این دو قطبی قرمز و آبی هستند که احساسشان ذبح میشود.
قطعاً، خیلی از هواداران با توجه به نتیجهای که در مسابقه تیمی که طرفدارش بودهاند، رقم خورده است، حتی سکته کردهاند و جانشان را هم از دست دادهاند. این در حالی است که اگر هواداران نباشند و کسی به استادیوم نیاید یا از تلویزیون تماشا نکند، چرخه اقتصادی فوتبال که وابسته به تبلیغات به واسطه حضور تماشاگران است، نمیچرخد و متوقف میشود. منظورم به صورت کل مردم هستند که حقوقشان را در منازعاتی چه در فوتبال و چه دو قطبیهای سیاسی داخل جامعه، نباید نادیده گرفت و فراموش کرد.
اما این حق مطالبهگری فراموش میشود، طوری که انگار تماشاگران و هواداران یک نوع هیزم آتش دوقطبی شکل گرفته در جامعه هستند که نمود عینی آن دربی پایتخت است. نگاهی که باعث میشود تا بوقچی باشگاه استقلال در صحنهای از این مستند با حالت درماندگی که از تشویق بازیکنان در طول بازی داشته است، بگوید با ما مثل بردههای آفریقایی برخورد میکنند.
بله، از هوادار و تماشاگر در دو قطبی قرمز و آبی استفاده ابزاری میشود، کسانی که در دیده شدن یک بازی زحمت زیادی میکشند؛ مانند تماشاگر یا بوقچی، وقتی که بازی تمام میشود مثل تماشاگرانی که در بازی ایران و ژاپن کشته شدند، کسی سراغشان را نمیگیرد و برای بازیگران داخل زمین مسابقه فوتبال، سرنوشت تماشاگران اهمیتی ندارد.
در حوزه سیاست هم میتوان ردپای قربانیان دوقطبی قرمز و آبی فوتبال را مشاهده کرد، جایی که هواداران گروههای سیاسی بهخصوص در مناظرهها و میتینگهای انتخاباتی از روی عقیدهای که دارند برای نامزدهای جریانهای سیاسی چپ و راست، خیلی پرجنب و جوش ظاهر میشوند، اما وقتی آن نامزد به پست موردنظر میرسد، مطالبات آن هواداران فراموش میشود و به آن توجهی نمیشود.
بله، برخی طرفداران را میبینیم که در دو قطبیهای سیاسی بین سران جناحها به کاسههای داغتر از آش تبدیل میشوند. میبینیم که سران گروهها، یک رقابت سیاسی را به دعوا تبدیل میکنند که مثلاً تبعات آن به خیابانها و دعوای بین هوادارانشان کشیده میشود، این در حالی است که در پشت مناظره با همدیگر میگویند و میخندند. مانند فوتبال، در حالی بازیکنان دو تیم رقیب مانند استقلال و پرسپولیس پس از بازی با هم شانه به شانه میروند و عکس میگیرند و لبخند میزنند که در بیرون استادیوم میبینیم هواداران دو تیم بینشان جنگ به پا شده و همدیگر را با سنگ میزنند و شیشههای اتوبوسها را میشکنند و اتفاقات بدی برایشان میافتد. عین این را در سیاست هم میبینید، سیاستمداران پس از جدلهای سیاسی، یک روز کنار هم مینشینند و این هوادار است که نباید باور کند که دعواهای قدرت اینقدر جدی است.
در پایان میخواهیم درباره آستانه تحمل کسانی که در این مستند نقد کردهاید، در مواجهه با نگاه انتقادیتان به دو قطبیهای جامعه بپرسیم، مستندی که به نوعی کنایههای زیادی به سیاستمداران هم در پوشش فوتبال زد؛ گارد فوتبالیها و سیاسیها مقابلتان چطور بود؟
آستانه تحمل فوتبالیها بیشتر از سیاسیون است و با خیلی از آنها که صحبت کردم استقبال کردند و متوجه لایههای پنهانی که در این مستند درباره بحث عدالت به آن پرداخته شده بود، شده بودند.
هواداران قربانی دو قطبی قرمز و آبی هستند (javanonline.ir)
